Interview med Jørgen Knudsen: “Venstrefløjen er desværre lidt tam i dag”

FØDSELSDAGSINTERVIEW Jørgen Knudsen er en kendt stemme i den danske kultur- og samfundsdebat generelt og specielt også i vores egne spalter, idet Jørgen har været fast skribent på Det Ny Clarté siden vores start i 2006. Han har skrevet mange krasse og kloge kronikker og andre indlæg i aviser m.m. gennem årene, og han har udgivet en række bøger, senest det store mangebinds-værk om Georg Brandes. Jørgen Knudsen fyldte tidligere på året 85, i den anledning har vi besøgt ham i hans lejlighed i det indre København.

I hjertet af København tæt ved Kongens Nytorv bliver vi modtaget af Jørgen Knudsen i hans toetagers lejlighed fra 1700-tallet. Hans lejlighed emmer af atmosfære, dels pga. sin alder, men ikke mindst fordi den er fyldt med bøger og kunstgenstande samlet gennem et langt og rigt liv.

Jørgen Knudsen (herefter JK): ”Jeg stammer fra København, men fulgte med mine forældre rundt i verden, idet min far var journalist for Berlingske Tidende. Så jeg boede både i Jylland, i København og Sverige, før jeg som 11-årig kom på Herlufsholm Kostskole, hvor jeg gik i mellemskolen og gymnasiet. Som voksen har jeg også boet forskellige steder, en hel del år i Jylland, men også i Tyskland et stykke tid.”

Det delte Tyskland

Jørgen var efter endt uddannelse som mag.art. i sammenlignende litteratur lektor på Bonn Universitet fra 1953 til 1956. Hans interesse for det tyske præger hans første bogudgivelser: Tysk litteratur fra Thomas Mann til Bertolt Brecht i 1966 og DDR, vort ukendte naboland i 1969.

JK: ”Jeg havde en god tid i Tyskland i 1950’erne. Bl.a. lærte jeg Bertolt Brechts veninde Ruth Berlau godt at kende, og gennem hende mødte jeg også Brecht. Jeg rejste faktisk en del frem og tilbage mellem Bonn og Østberlin, og takket være Ruth Berlau havde jeg min gang på Brechts prøvescene.” (Det var, før muren blev bygget i 1961, red.).

Brecht (1898-1956) bliver portrætteret af JK i ovennævnte bog om tysk litteratur. Den kendte kommunistiske forfatter var grundlæggende solidarisk med den østtyske stat, men bestemt ikke ukritisk. Han havde imidlertid et vist frisprog pga. sin store autoritet, også i udlandet. JK skriver bl.a.: ”Brechts teater blev kritiseret, fordi det var intellektualistisk. Den altid lurende strid mellem kommunismens intellektuelle og dens proletariske del benyttedes imod ham, idet man med slet skjult skadefryd citerede ”jævne menneskers” forbehold overfor dette kolde forstandsteater med den kunstige skillevæg mellem skuespiller og publikum; som om kun følelser kan være varme, tanker ikke” (Tysk litteratur fra Thomas Mann til Bertolt Brecht, s. 222).

Hvad angår DDR, er det interessant at sammenholde Århus Stifttidendes (i øvrigt positive) fødselsdagsartikel med Jørgens egne spontane kommentarer. Avisen skriver om ”hyldestbogen DDR – vort ukendte naboland” (1969) og ”I Sovjet” (1989). Begge blev mødt med skarp kritik og har nok fået galden til at ­flyde hos mange læsere, der synes, at han i sine angreb på den vestlige, kapitalistiske verdens dårligdomme gik langt over gevind” (Århus Stiftstidende 22. marts 2011). Da vi spurgte til DDR, var Jørgens spontane reaktion ord som ”diktatur” og ”skrækkelig regering”, idet han dog samtidig gav udtryk for, at befolkningen i det store og hele virkede tilfreds, i og med at de økonomiske forhold var nogenlunde gode. Bogen fra 1969 er efter vores vurdering særdeles redelig med kritik af diverse forhold, herunder ufriheden, men samtidig med beskrivelser af velfungerende ting. Men med gennemheglingen af Kjeld Koplev i ”røde lejesvende”-udsendelserne i frisk erindring ved vi jo, at det borgerlige Danmark ikke accepterer positive meldinger om DDR.

Avisens I Sovjet-henvisning gælder bogen I Sovjet. På rejse med Next Stop, en bog inspireret af Jørgens tre børn, som også var på Next Stop-rejse, og som han mødtes med i Moskva.

Grænser for vækst

I 1992 udkom Jørgen Knudsens bog ”Vækstens tyranni”, og han har flere gange skrevet om emnet her i bladet.

JK: ”Samfundet er inde i en vækst-spiral, det skal øjensynlig ’gå fremad’ hele tiden. Det ender nok med et brag – men det bliver efter min tid…”

Dette brag havde Jørgen Knudsen et muntert bud på (med en slags happy ending) som slutning på en længere artikel i dette tidsskrifts femte udgave fra november 2007:

”Vi slutter med et optimistisk fremtidsscenarie: Klodens topledere er – skal vi sige om tyve år? – forsamlet i en velbevogtet konferencebygning. Dagsordenen handler endnu engang om den endelige fordeling af CO2-kvoter. Natlige forhandlinger, hårdknude. Intet nyt under solen: Kina og Indien kræver stadig albuerum til at indhente det vestlige forbrug, mens USA og EU begge taler med to tunger for på én gang at fremstå som naturens beskyttere og samtidig bevare deres forspring. Ingen af parterne taler om de atombomber, som de alle har liggende parat, det behøves ikke. Midt i mundhuggeriet afbryder imidlertid en orkan forhandlingerne ved at løfte taget af bygningen og trække et par lavere embedsmænd med sig i samme sug. – Derpå sker omslaget: I kælderen enes de både udmattede og omsider rystede overlevende om drastiske ændringer overalt. […] På så ussel en måde lærer menneskeheden et nyt spil, den globale solidaritets…”

Georg Brandes

Det største bogværk i Jørgen Knudsens produktion er utvivlsomt hans Georg Brandes-monografi, som er udkommet i fem bind mellem 1985 og 2004. Derudover har han udgivet antologien Georg Brandes – den mangfoldige i 2005 samt en et-binds forkortet udgave af monografien i 2008: GB – En Georg Brandes-biografi. I forordet til antologien om den i Danmark så forkætrede, verdenskendte politiske skribent, kritiker og litteraturforsker – en af kulturradikalismens fædre – skriver JK bl.a., at det ”er denne antologis sigte at udvide det ideologisk indsnævrede billede og gennem et udvalg af smagsprøver at give indtryk af denne mands betagende rigdom og mangfoldighed som forfatter og menneske. Læseren vil her møde ham ikke kun som den selvsikre provokatør, men også som … den henrykte Italiens-rejsende, den bevægede og bevægende litteraturfortolker, den gammeltestamentlige revser af uansvarlige krigsmagere … og i endnu en række roller, men først og sidst som sprogets lykkelige elsker. Som han dog kan skrive!” (Georg Brandes – den mangfoldige, s. 8-9).

”Jo, jeg skulle jo nå at blive færdig,” siger JK med et smil. ”Det har været en lærerig og spændende proces. Samtidig med at jeg har udforsket Brandes’ biografi og udviklingen af hans holdninger, har jeg selvfølgelig ikke kunnet undgå at sammenligne dem med mine egne. Det har i sig selv været en spændende proces. Man kan sige meget om Brandes – og det har jeg også gjort – men han var ikke bange for at sige sin mening; og det kan vi i hvert fald lære af ham.”

JK citerer i sit værk den tidlige danske syndikalist Christian Christensen for i 1921 at have udtalt om Brandes: ”Dette af forkrøblet åndshovmod fordærvede individ.” Vi konfronterer ham med dette citat.

JK: ”Det er ikke nogen venlig udtalelse, men han havde jo på en vis måde ret. Der kunne godt være noget aristokratisk over Brandes, men samtidig gik han varmt ind for arbejdernes uddannelsesrettigheder, og han talte gerne selv i ”Arbejdernes Læseselskab”. Men socialist, det var han ikke. Han skrev en biografi om stifteren af det tyske socialdemokrati Ferdinand Lassalle og forsvarede den russiske revolution, men fik ikke noget tæt forhold til arbejderbevægelsen. Hans broder, Edvard Brandes, var jo med til at grundlægge dagbladet Politiken og blev radikal folketingsmand og minister.”

Som med DDR har JK også øje for flere sider ved Brandes. I en nylig fjernsynsudsendelse udtalte han, at Brandes nok er blevet et ikon, men der er ingen, der læser ham, og ”det er fand’me synd, for han … er en af de bedste danske penne, som har eksisteret.” Samtidig medgiver JK gerne over for os, at han (Brandes) kunne være hurtig til at sætte andre folk i bås.

”Kære kommunister, jeg savner jer”

Sådan hed det i et indlæg i Politiken fra Jørgen Knudsen for et halvt års tid siden. Så det er ikke kun Brandes, der sagde sin mening, selvom den ikke altid var comme-il-faut, det samme kan siges om Jørgen Knudsen selv. ”Vist var I firkantede og hårdnakkede,” skriver han, ”men I var gode kammerater, og vi havde det godt, når vi sammen demonstrerede mod Vietnamkrig og atomoprustning.” Han forklarer i indlægget, at han ikke selv er kommunist, men der skete noget mere, dengang da der var flere aktive kommunister. Han tilføjer også, at eksistensen af Sovjetunionen forhindrede, at kapitalismen havde frie tøjler.

”Modsat af hvordan det er i dag,” tilføjer han til os. ”Jeg husker med glæde samarbejdet med kommunisterne, når vi marcherede for freden på Vejle-egnen. I det hele taget kan jeg godt savne de store marcher, atommarcherne osv. Der er noget sundt ved at marchere på den måde.”

Jørgen Knudsen har aldrig selv været medlem af et parti.

”Jeg kommer oprindeligt fra et meget borgerligt hjem. Venstreorienteringen er kommet ganske langsomt hen ad vejen. Jeg har aldrig haft lyst til at gå ind i et parti, men har været aktiv på andre måder. Også i højskolebevægelsen. Vi var jo en række lærere, der blev afskediget på Askov Højskole i forbindelse med en holdningsmæssig konflikt, hvorefter vi dannede Kolding Højskole, hvor jeg bl.a. var forstander – det gik i øvrigt på skift.

Venstrefløjen er jo desværre lidt tam i dag i forhold til tidligere. Lad os håbe, det ændrer sig.”

Dette håb kan vi fuldt ud tilslutte os og ser da også tegn på fremgang i øjeblikket. Det Ny Clarté siger Jørgen Knudsen tak for vores samarbejde indtil nu og ønsker ham endnu mange gode år.

 

Du blå planet

I forbindelse med vores samtale gav JK os følgende digt, som han bad os bringe:

Kærlighed til kloden (1974 – og 2011)

                                            Af Jørgen Knudsen

Da folket stod i ørknens sand

Med Moses som profet

På vej mod et forjættet land,

Som ingen havde set,

Da satte Herren foran dem en støtte

Af røg om dagen og af ild om natten.

Så slap de for debatten

Om hvorhen de sku flytte.

 

Nu er det blevet vores tur,

Men uden en profet,

Og ingen har forjættet os

Et land, og hvem har set

En gud, en sikker sandhed eller støtte

Af røg om dagen og af ild om natten?

Så vi må ta debatten

Om, hvorhen vi skal flytte.

 

Og hvem er ”vi”? Et udvalgt folk?

Nej men’skets hele slægt,

Og med på vores lange vej

Og i vor varetægt

Er alle klodens mange, mange, mange

Amøber, biller, svaner, løver, linde,

Dens regn og lyn og vinde,

Dens røde solnedgange –

 

Alt det som den har hobet op,

Fra tidens første gry,

Mirakuløs mangfoldighed

Af ler og sten og bly,

Af søer, sletter, floder og laguner

Og dale hulet mellem stejle fjælde,

Naturens hele vælde,

Dens strenghed og dens luner –

 

Dens børneflok i Bangalore,

Dens fisk i Storebælt,

Dens blomsterpragt i Ecuador,

Dens maj ved Christiansfelt,

Hvor lam og haletudser nyder livet,

Og svaler finder vejen uden støtte,

Og græs og mælkebøtte

Endnu kan taʼs for givet

 

Dens mange navne – Sarawak,

Fort Nelson, Trapezunt,

Hvem søgte ikke på et kort

Med fingren verden rundt

Til Pernambuco, Chandigar, Callao

Og Vassijaure, Cunnamulla, Changchu,

Bologna, Mindanao,

Milkovo, Assens, Hangchu –

 

Dens tusindvis af folkeslag

Med hver sit eget sprog

Og egen norm for ret og vrang,

Smuk, grim og dum og klog,

Med venskab, latter, kunst og kløgt og varme

Men også kulde, magtbegær og grumhed

Og krig og selvisk dumhed

Og uret uden harme.

 

Hvor ødselt gavmild er vor jord,

Hvor overdådigt rig!

Endda så tillidsfuld en mor,

At selv afguderi –

Og selvmordsevnen hun letsindigt gav os.

Ak, hvor vi brugte dem! Og inden længe

En guldkalv tilbad, penge:

En rigdom rig på kaos.

 

Nu har vi bragt os selv så vidt,

At vi vort ve og vel

Betaler med en risiko

For at slå alt ihjel.

Hvem hjælper os i vores nød og viser

Os vej ved dag og nat som Moses’ støtte?

Kan vi få samme nytte

Af vismandsekspertiser?

 

Desværre nej, for røgen fra

Fukushimas forfærdelige indre

Når den til os, dens alt for fri atomer –

Der selv sig satte op som støtte

Af røg om dagen og af ild om natten?

Kan den nå helt til Danmark?

Her har vi straks debatten,

Om hvorhen vi skal flytte.

 

Nej, ingen hjælpes af en gud,

Af penge, af profet,

Når ikke vi kun står for skud

Men hele vor planet.

Du svævende, du blå planet, vor egen,

Dit liv og vort, din og vor gode lykke

– to alen af et stykke –

Er målet og er vejen.